Wulffs wunder Punkt

Wir wollen an dieser Stelle nicht respektlos sein und das Amt des Bundespräsidenten auch nicht beschädigen, wie es so schön heißt. Christian Wulff hat auch in der Tat über weite Strecken eine passable Rede hingelegt in Ankara, hat Zypern angesprochen, Armenien diplomatisch umschifft, mehr Rechte für Christen eingefordert und das Land ermutigt, weiter auf dem Weg der Annäherung auf Europa zuzugehen (auch wenn seine eigene Partei dort kein Empfangskomitee bereithält).

In einem offenbart Wulff aber völlige Ahnungslosigkeit: Den Türken zu sagen, das Christentum gehöre zu ihnen, war der Bundespräsident sich wohl konsequenterweise schuldig, aber es ist noch absurder als der Ursprungssatz. 99 Prozent der Türken sind Muslime, Rechtssystem und Kultur sind muslimisch geprägt und eben nicht durch Aufklärung und Reformation gegangen. Auch Atatürks säkularer Staat sitz noch immer eher locker und mit militärischer Hilfe im Sattel. In weiten Teilen der Türkei gibt es genau deshalb (gern geduldet von Erdogans Partei) einen religiösen Roll Back. Wulff zeigt mit dieser plumpen Allegorie auf seine Einheitsrede lediglich, dass er die Tiefenprägung religiöser Denkwelten überhaupt nicht verstanden hat. (Der Link führt zu einem weiteren Missverständnis, das an dieser Stelle nicht weiter ausgeführt werden kann.)

Er hat auch nicht gesagt, „Christen“ gehören zweifelsfrei zur Türkei, sondern er hat „Christentum“ gesagt und damit den gesamten Glaubenskosmos zu einer oberflächlichen Nettigkeit herabgewürdigt. Getreu dem nicht minder schlichten Slogan: Familie ist, wo Kinder sind. Christentum ist, wo Christen sind. Das ist einfach völliger Blödsinn und deklassiert Religion zur bloßen Folklore mit beliebiger Exportierbarkeit. Nach dieser Maxime ist Island, wo Trolle sind und Nirwana, wo einer Krishna singt.

Wulffs Zugehörigkeitsthesen haben nur einen Sinn, wenn man eine tiefere gesellschaftliche Prägung damit meint. Die gibt es schlichtweg in der Türkei nicht – aller christlicher Vorgeschichte zum Trotz. Man mag auf den Geburtsort von Johannes dem Täufer verweisen, auf Konstantinopel, Byzanz und die Hagia Sophia – der Mongolen-Sturm (Attila-Mythos) hat mit der Selbstsicht der Ungarn mehr zu tun als das Christentum mit der Selbstwahrnehmung der Türken heute. All das ist übrigens auch nicht schlimm – solange man die Unterschiede nicht in einer ahistorischen Harmoniesucht zu beschönigen sucht und sein Handeln auf gut gemeinten Wünschen aufbaut.

Beifall hat Christian Wulff übrigens nur mäßig bekommen für seine Rede. Dass er der Präsident der deutschen Türken sei, fanden wohl nicht alle Mandatsträger in Ankara plausibel.

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37 Antworten to “Wulffs wunder Punkt”

  1. EJ Says:

    Dass er der Präsident der deutschen Türken sei, fanden wohl nicht alle Mandatsträger in Ankara plausibel.

    Holzköpfigkeit ist kein Alleinstellungsmerkmal des deutschen Gens.

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  2. Achmed Says:

    die muslime dürfen NICHT beledigt werden!!!! Sonst wird der profet sehr böhse!!!

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    • Bärli Says:

      Wann sind die Muslime nicht beleidigt…?

      Es ist wie es ist: Humorlosigkeit und Kritikunfähigkeit, scheint ein besonderes Merkmal dieser Religion zu sein.

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  3. HMW Says:

    Ich fühle ein leichtes Unwohlsein wenn ich diesen Mann nur sehe. Sobald er den Mund aufmacht, vervielfacht sich dieses Übel.

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  4. avatar333 Says:

    ja unser neuer bundeskasper. der hat allerdings von relgiösen denkwelten keine ahnung , leider ist er aber da nicht der einzige öolitiker. es gibt ja viele islamfreunde in deutschland die den koran noch nie gelesen haben ,aber wissen das er harmlos ist ,wie ja jede andere religion auch,sind ja alles nur harmlose kindergeschichten , nich, islam ist wie jede andere religion auch tönt ja der ströbele , künast , die merkel etc.
    was mich beunruhigt ist : wie weit muss man eigentlich in den eigene sprechblasen stecken um nicht zu sehen ,dass eine religion, die es schafft , jeden abend mit selbstmord attentaten in ihrem namen in den nachrichten zu erscheinen, wohl eines auf jeden fall nicht ist : harmlos!!

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  5. Kristian Dressler (MussDasSo?) Says:

    Grundsätzlich: Das Christentum IST ein Teil der Türkei wie das Judentum ein Teil Deutschlands ist: als Minderheit (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_der_T%C3%BCrkei).
    Lange Zeit stand sogar die größte christliche Kirche Europas in der Türkei, genauer in Istanbul: die Hagia Sophia (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Hagia_Sophia), bis sie zur Moschee umgebaut wurde.

    Und an meinen Vorkommentator: Ehrenmorde haben weniger mit einer Religion als viel mehr mit einer moralischen Einstellung zu tun. Diese kann religiös oder auch anders begründet sein. Grundsätzlich gibt es im Islam genauso radikale Strömungen wie im Christentum auch. Ebenso gibt es gemäßigte und angepasste Richtungen der Religionsausübung (die übrigens weit in der Mehrheit sind). Bei den Selbstmordattentaten geht es nicht um Religion (also Glauben), sondern um Politik (also Macht). Ich finde, das sollte man in einer Diskussion strikt trennen.
    Und: Nur weil man tolerant gegenüber anderen Einstellungen ist, muss man nicht gleich ein „Islamfreund“ (hier von meinem Vorredner als Schimpfwort benutzt) sein.

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    • ralfschuler Says:

      Um Ehrenmorde und Selbstmordanschläge ging es zumindest mit in meinem Text nicht. Ich finde, man macht es sich zu einfach, wenn man von „Zugehörigkeit“ spricht, weil es einige Menschen des betreffenden Glaubens und ein umgebautes (!) Gotteshaus gibt. Es ist auch völlig unnötig, einem muslimischen Land irgendeine andere Prägung zuzuschreiben, wie man auch China nicht künstlich einreden muss, der Islam gehöre zu China, nur weil die Uiguren Muslime sind. Muslime gehören zum Balkan, weil sie dort prägenden Einfluss haben auf Kultur und Gesellschaft. In Deutschland haben sie das nicht, und die Christen nicht in der Türkei.
      Der fundamentale Unterschied zwischen Islam und Christentum besteht darin, dass die Christen in Jesus den Sohn Gottes sehen, der mit dem Tod am Kreuz gezeigt hat, dass die Liebe Gottes auch weiterbesteht, wenn der Mensch sich versündigt. Der Sünder wird mithin in die Liebe des Herren einbezogen. Was hier wie theologische Kleinkrämerei klingt, hat in der Praxis zur Folge, dass man als Christ im Vollbesitz seiner menschlichen Würde bleibt, selbst wenn man gegen vorgegebene Riten verstößt und dass Ungläubige nicht martialisch verfolgt werden müssen, weil auch sie „seine“ Geschöpfe sind. Nur mit diesem Ansatz, um den auch die Christenheit lange und schmerzhaft gerungen hat, kann man seine Feinde lieben und ander Religionen akzeptieren. Eine Läuterung, die der Islam zumindest in dieser Eindeutigkeit noch nicht durchgemacht hat. Darum ist ein säkularer muslimischer Staat wie die Türkei auch eine Ausnahme und ein noch immer fragiles Gebilde. Das ist kein Argumen für irgendwelche Aggressionen oder Phobien. Es ist eine Feststellung, mit der man auf Basis frielicher Koexistenz gut leben kann. Nur muss man diesem völlig dominierenden Denkgebäude keine auch nur ansatzweise christliche Durchdringung unterstellen. Man respektiert sich einfach so in dieser Unterschiedlichkeit. Genauso wenig, fasst der muslimische Denk- und Glaubenskosmos in Deutschland Fuß. Trotz Moscheen und Döner-Buden.
      Lassen wir uns doch vom guten Willen zum friedlichen Zusammenleben nicht zu solchen platten Vereinfachungen – wie Wulff – hinreißen. Das ist gar nicht nötig.

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      • Kristian Dressler (MussDasSo?) Says:

        Naja, nun ist aber Kultur ja nichts statisches, was sich nicht verändern kann. Auch neue Einflüsse wie der Islam haben Einfluss auf Menschen, Einstellungen und Werte in Deutschland. Natürlich ist Herrn Wulffs Aussage sehr platt. Allerdings hatte er ja auch nicht unendlich viel Redezeit, um seine These in allen Facetten auszuarbeiten.

        Und nochmal zum Thema Christen in der Türkei: auch die Ablehnung einer Minderheit kann bedeutenden Einfluss auf eine Kultur haben.

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  6. avatar333 Says:

    lieber kristian. aus deinen ausführungen sehe ich das sie weder den Koran noch die hadithen gelesen haben und auch in geschichte ziemlich schwach sind.sie gehören also genau zu den leuten ,die uns seit jahren ,ohne wirklich eine ahnung zu haben ,den Islam als frieden verkaufen wollen.wenn der Islam n u wirklich harmlos wäre ,würde ich mich damit überhaupt nicht aufhalten. es stimmt das es sehr viele moderate muslems gibt, aber es gibt keinen moderaten islam. es gibt auch nicht die „vielen“ strömungen , es gibt sunis und shiiten , das macht dann 95% der totalen aus ,der rest wird von denen als ketzer gesehen. dieser Islam wurde vor 1000 jahren theologisch festgezurrt und daran hat sich seither nichts geändert. In meinen Augen ist der Islam die gefährlichste ideologie die zur zeit auf dieser welt besteht , er ist der Faschismus des 21.jahrhunderts. ich kann da nur sagen „wehret den anfängen“. lesen sie den koran erst mal ,bevor sie den Islam in schutz nehmen. und zu ralf: also ich glaube kaum das der Islam sich zum christentum bekehrt 🙂 die botschaft mohameds ist die gegenteilige , er ist eher der antichrist oder der falsche prophet . seine taten sind immer das gegenteil von jesuses taten. schauen sie nach. er hat gemordet, gefoltert, den ersten juden genocid gemacht , gelogen, geraubt vergewaltigt ,war pädophile, es gibt keine schandtat die mohamed nicht getan hätte und er ist auch noch stolz darauf.alles nachzulesen im koran und in den hadithen. übrigens die heutige türkei war bis vor 500 jahren byzanz ,das oströmische reich, und war über 1000 jahre christlich! die haiga sophia war die grösste christliche kirche in der christenheit.in konstantinopel (istambul) rief kaiser konstatin das christentum im 4 jahrhundert zur römischen staatsreligion aus. mohamed hat schon 630 versucht byzanz anzugreifen und seither haben sie es immer wieder versucht , im 15 ten jahrhundert (ich glaube 1453) ist es ihnen endlich geglückt. den seltchuk türken. es waren blutige kämpfe und viele tote etc. 500 jahre islam später gibt es kaum noch christen in byzanz (türkei). wir sollten wieder lernen die dinge beim namen zu nennen.ich habe viele religionen studiert und der Islam ist bei weitem die schlimmste überhaupt.man sollte wirklich aufpassen das diese idologie nicht fuss fasst in europa oder unsere freiheit ist bald nur noch vergangenheit. wulff hat keine ahnung was er tut hier, der hat absolut nichts von religiösen denkstrukturen kapiert!

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    • ralfschuler Says:

      Zwei Dinge: Mit dem Lesen religiöser Grundlagentexte ist es so eine Sache. Es hilft nur weiter, wenn man sich auch mit den jeweiligen Kontexten beschäftigt. Wer einfach so die Bibel wegliest, wird auch dort recht drastische Szenen finden, wie mit den Feinden Gottes umzugehen ist etc. Erst, wenn man versteht, dass all dies durch den „neuen Bund“ im Neuen Testatment abgelöst wird, kommt man zu der Botschaft, wie Christen sie heute verstehen. Bei Debatten mit Muslimen stört mich freilich die gleiche Methode mit gegenteiligem Hintersinn: Es wird ständig auf die verschiedenen Friedensstellen im Koran verwiesen und beispielsweise der Hadith ganz außen vor gelassen. So ist dann alle Gewalt von Islamisten immer der „falsche Islam“. Nur müssten die Muslime das ihren Brüdern mal sagen.
      Und zweitens: Ich will und erwarte nicht, dass sich Muslime zum Christentum bekehren. Sie müssen genausowenig wie Juden akzeptieren, dass Jesus womöglich der Sohn Gottes gewesen ist. Sie sollten lediglich zu einem Glaubensverständnis finden, wonach „ihre Wahrheit“ nicht davon angefochten wird, was andere denken oder glauben. Und schon lässt sich mit dem Islam genauso freundlich zusammenleben wie mit allen anderen Religionen. Oder habe ich noch irgendwo einen aggressiven Kultu übersehen? Der Rest (Zwangsverheiratung, Beschneidung, Ehrenmorde etc.) sollte sich dann mit einem allgemeinen Humanismus-Code klären lassen, wenn erst einmal die endzeitlich-missionarische Schärfe raus ist.

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  7. avatar333 Says:

    da sind wir ja auf der selben seite. ach wenn nur das wörtchen wenn nicht wär. alsol ich kenne mich aus mit dem christentum schliesslich war ich mal fast benediktiner mönch und desweiteren habe ich mein leben lang nur religionen studiert , weil mich das fasziniert. sie haben das christentum gut erfasst . leider habe ich im Islam nirgends eine möglichkleit entdeckt, wo man das endzeitlich-missionarische rausnehmen könnte ,ohne den Islam zu verlieren.ich lese auch andere authoren dazu , generel ist das das konsens. der euro Islam ist eine fiktion.samad meint ja in 30 jahren ist der spuk vorbei,weil er einfach eingeht. schön wärs.aber wunde raubtiere sind am gefährlichsten.das ist ja warum ich so besorgt bin. der Islam hat ohne gewalttätigen jihad keinerlei sinn.das wurde auch über die letzten 1400 jahre in der praxis bestätigt. der einzige moment wo diese „religion“ruhe gibt ist ,wenn sie erschöpft ist . viele ,auch ich, dachten nach 1920 ,dem fall des kalifats : uffa jetzt ists vorbei. war aber nur ne ruhe pause. seit 60 jahren wird schon wieder agiert um an die weltherrschaft ,um die es Islam ja geht, ,zu kommen. ich denke jetzt :ohne apokalypse ist dieser „religion“nicht beizukommen.oder galuben sie im ernst dass die jetzt an der deutschen Uni einen Islam lehren ,der nicht mehr „der Islam“ ist? die reformation im christentum war möglich weil der urtext völlig unpolitisch war und ist : liebe deinen nächsten als dich selbst ist eben ein spirituelles programm , kein politisches machtspiel. also zurück zum urtext.das half hier. aber beim Islam kommt der terror direkt aus dem Koran, zurück zum Koran heisst radikalisierung ,taliban heissen nicht um sonst Koranschüler.also wo soll hier diese „reform“ herkommen. und die hadithen sind ja noch gewalttätiger , noch schlimmer als der Koran, mohamed hat sich ja nun wirklich kein zwang angetan und mit seine über 80 kriegen ein klare vorgabe gegeben,wohin die reise geht..steht ja alles da. also woher?? um das buch zivil zu machen müssten man 1oo seiten also ein gutes drittel weglassen.das buch ist aber direkt von allah gekommen, und wer kann schon allah übertrumpfen? sie sehen , das problem ist ziemlich gross. ich denke dass man nur mit einem verbot weiterkommt. Islam in europa verbieten. das ist zwar drastisch und keiner wird es tun aber es wäre die einzige möglichkeit bürgerkrieg noch zu verhindern. sonst gibt es in 20 jahren in europa den nächsten religionskrieg.garantiert.alles andere ist schaumschlägerei von politikern die den koran nie gelesen haben ,aber wissen ,das es eine harmlose religion wie jede andere auch, ist . 🙂

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    • ralfschuler Says:

      Über die Idee, den Islam von der Uni Münster aus zu reformieren, habe ich mich auch schon lustig gemacht. Mal abgesehen davon, die Muslime das schon selbst machen müssen, wenn es fruchten soll, wäre die Übung auch ziemlich anmaßend und röche nach Allmacht. Erstaunlicherweise gibt es für meinen bescheidenen Laien-Blick von außen innerhalb der islamischen Kommuniti aber auch kaum charismatische Vordenker, die sich in diesem Sinne auf den Weg machen würde und relevante Anhäger aquiriert hätte. Es ist, wie weiland im Sozialismus, wo jeder sogleich zum Kostgänger und Vasallen des Großkapitals wurde, wenn er was reformieren wollte. So ist jeder Reform-Muslim ein U-Boot des verderbten Westens. In diesem Zusammenhang finde ich es immer putzig, wenn mit Blick auf muslimische Dinge der Zentralrat der Muslime bei uns zitiert wird (über dessen tatsächlich sehr angenehmen Chef ich auch schon geschrieben habe). Nur dass der Zentralrat bestenfalls 200 000 der vier Millionen Muslime in Deutschland repräsentiert – wenn überhaupt.

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  8. avatar333 Says:

    die allgemeine erfahrung ist doch die: wer den islam zu energisch reformieren will , lebt nicht mehr lange.er wird nämlich automatisch bei kritik apostat und deshallb muss er ermordet werden. tja was nu?

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  9. Roland Ziegler Says:

    @Avatar333: Sie haben sich die ganze Zeit mit Religionen beschäftigt. Vielleicht hätten Sie sich auch ein wenig mit Philosophie und Aufklärung beschäftigen sollen. Dann hätten Sie erkennen können, wer es denn wirklich war, der die höchst gewalttätige christliche Religion zu ihren heutigen Varianten gezähmt hat. Das war nicht die Reformation, die eine Menge unangenehmer Fundamentalisten produziert hat, sondern – der liebe Menschenverstand. Er musste erkennen, dass die Welt und die Arten eben anders entstanden sind als beschrieben.

    Und genau dies ketzerische Werk wird der Menschenverstand auch beim Islam bewirken. Im Informationszeitalter geht das sogar noch viel schneller als bei den Christen.

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  10. avatar333 Says:

    na roland ziegler da bin ich ja dann richtig beruhigt. lassen wir die aufklärung ihr zersetzendes werk vollbringen. das denkt ja auch samed, der egypter. vielleicht habt ihr 2 ja recht. ich hoffe es mal.ansonsten könnte es einen sehr unangenehmen religionskrieg geben. also bis jetzt sehe ich noch nicht viel von der aufklärung in action hier. viele attentäter und top terror muslims haben eine ser gute aufklärende westliche ausbildung genossen, unter anderem osama bin laden und war mohamed atta ,boss der 9/11 bomber nicht architekt,? etc. ich glaube sie machen es sich mit ihrer analyse viel zu leicht.

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  11. Roland Ziegler Says:

    Sie zu beruhigen ist ein aussichtsloses Unterfangen. Wenn Sie Angst vor dem Terror haben – eine Angst, die ich sogar mit Ihnen teile: Glauben Sie im Ernst, ein Islamverbot oder ein Krieg würde die Terrorgefahr vermindern?

    Man kann mit Händen greifen, wie die Angst dem Verstand ein Bein stellt. Versuchen Sie, Ihren Verstand mal ohne Angst einzusetzen. Dieser Versuch hat damals die Christen ohne jeden Wegweiser aus dem Mittelalter ins heutige Informationszeitalter geführt. Und das sollte, sagen Sie, bei den Muslimen in heutiger Zeit nicht gelingen? Bei den Muslimen, die hier leben und die, wenn man Ihnen folgt, entweder von ihrer eigenen Religion keine Ahnung haben oder Schläfer sind, die auf den weckruf warten, um zu den Waffen zu greifen?

    Mir sind alle Religionen suspekt, und der Islam ist mir von allen am suspektesten. Aber solange die Leute die Gesetze des Staates achten, in dem sie leben, und zusätzlich Schwächere mit Zurückhaltung und Respekt behandeln, sollen sie machen und glauben, was sie wollen. Auf Teppichen beten, Death Metal hören, auf die wörtliche Auslegung der Bibel schwören wie die Kreationisten, wie Sie Angstphobien übers Internet auskurieren oder wie ich Whiskypräferenzen austauschen (@R. Schuler: Probieren Sie mal Laphroiac und denken Sie dabei an den Geschmack eines Hansaplast-Heftpflasters aus Kinderzeiten…)

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    • ralfschuler Says:

      @Roland Ziegler: Ich bin nach wie vor nicht ganz sicher, um es vorsichtig auszudrücken, ob eine Auslegung des Islam hin zu säkularer Verträglichkeit möglich ist. Im Neuen Testament ist die Friedensbotschaft, die Feindesliebe und das Prinzip der anderen Wange explizit festgeschrieben, musste mithin nur wieder zu voller Kraft nach kreuzfahrerischen Verirrungen erweckt werden. Bei Islam kommt für eine Reformation von innen heraus ungünstig hinzu, dass viele Muslime sich in einer Konfrontationsstellung zum Westen wähnen, was eher zur Verhärtung gegenüber jedweder Liberalisierung führt, weil sie im Verdacht westlicher Zersetzung steht. Ich möchte auch daran erinnern, dass die verstärkte Islam-Kritik keine historische Kontinuität war in den vergangenen 200 Jahren und beispielsweise mit dem Antisemitismus überhaupt nicht zu vergleichen ist. Mit anderen Worten: Die Islam-Kritik macht sich an aktuellen Ereignisse – vorrangig seit der Jahrtausendwende – fest, ist also keineswegs so dumpf phobisch, wie manche es gern hätten.
      Und unernst gesprochen: Vielleicht liegt das Problem mit dem Islam an dessen Verhältnis zum Alkohol. Schließlich lässt sich jede noch so intensive Debatte durch einen kleinen Seitenblick auf Whisky-Marken augenblicklich deutlich auflockern, wie man an den letzten Zeilen sieht. Welchen Laphroiac meinen Sie? Den bezahlbaren 10jährigen, den teuren 15jährigen oder den unbezahlbaren 30jährigen. Ich habe schonmal einen verkostet, aber nicht nachhaltig in Erinnerung, gebe aber zu, dass ich af diesem Gebiet ohnehin einen Hang zu Extremen habe: Je torfiger, salziger und modriger, desto interessanter. Zur Versöhnung kann man ja mit einem zarten Talisker die Geschmacksnerven wieder etwas glätten… So, und nun diskutieren Sie das mal mit Mohamed Atta!

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  12. avatar333 Says:

    @ralfshuler, sie haben recht. das problem liegt im Koran selbst.bis vor ein paar jahren dachte ich ,die westliche aufklärung wirds schon richten, damals dachte ich auch der Islam is wie jede andere semitische religion,die werden das schon in den griff kriegen,aber als das bomben einfach nicht mehr aufhörte hab ich mal nachgelesen im koran den hadithen, islamexperten, die geschichte und seither bin ich sehr skeptisch das das von selbst gehen soll. es gibt einfach keinen spielraum für entwicklung, weder im sunnitischen noch dem shiitischen bezugsrahmen . ausserdem ist das programm allahs schon von anfang an ziemlich dual ausgerichtet, wir gegen den rest. und für eine religion hat allah doch ein sehr lockeres verhältnis zur gewalt.es ist quasi die perfekte geschlossene schachtel. wie mann da raus kommt ist mir ein rätsel. das wird eines der grosses rätsel für die zukunft der menschheit werden.wie das klima.wenn man bedenkt wie sehr sich das christentum gewehrt hat ,und das obwohl das neue testament ja quasi ohne politische agenda ist,also der kirchliche machtanspruch überhaupt nicht göttlich abgesegnet werden konnte, dann sieht das sehr dunkel aus für die prospektiven hier.

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  13. Roland Ziegler Says:

    Ich bin weder christlicher noch islamischer Theologe; Sie beide (R.Schuler und Herr Avatar333) offenbar schon eher; zumindest wühlen Sie ordentlich im theologischen Brei. Ich glaube, da könnte man ewig wühlen. Aber ist unser Thema überhaupt eine Frage der Theologie?

    Egal, Sie meinen, dass die Textgrundlagen des Islam eine säkularisierte Ausübung der Religion nicht zulasse. Dazu drei Argumente:

    1.) Herr Schuler sagt, die Bibel wäre – sagen wir es abkürzend: viel friedliebender als der Koran. Und doch war die Christenheit früher der größte Kriegstreiber, den man sich vorstellen kann! Daraus folgt, dass die Textgrundlage nicht die Praxis der Religionsausübung bestimmt.

    (Anmerkung: Jetzt wenden Sie bitte nicht ein, dass die Reformation als Rückbesinnung auf den Text der Welt oder auch nur der Religion Frieden gebracht hätte. Ich weiß nicht, inwieweit Sie mit den Grausamkeiten von Janseniten (!), Calvinisten und anderen Protestanten vertraut sind….)

    2.) Die Muslime leben nicht erst seit heute, sondern schon seit geraumer Zeit in Einwanderungsländern aufklärerischer Prägung (USA, Großbritannien…). Die wenigsten davon bereiten Probleme. Lesen Sie bitte als beispielhaften Beweis den Leserbrief in der heutigen FAZ von Dr. Ezhar Cezairli. Mein zweites Argument lautet also: Ob die Muslime zu einer säkularen Form der Religionsausübung in der Lage ist, ist überhaupt keine Frage. Die säkulare Form ist Realität, bewiesen durch eine relevante Anzahl heutiger Muslime.

    (Anmerkung: Jetzt müssten Sie eigentlich sagen, dass diese Muslime von ihrer eigenen Religion keine Ahnung haben. Etwas anmaßend, fände ich. Das Argument habe ich schonmal gebracht, es scheint aber leider seine Wirkung verfehlt zu haben.)

    3.) Als drittes und letztes noch ein im Grunde theologisches Argument, präsentiert von jemandem, der zugegebenermaßen davon keine Ahnung hat. Aber nicht ich soll das Argument ausführen, sondern Malte Lehming vom Tagesspiegel. Ein sehr unverdächtiger Kronzeuge. Ich zitiere nur:

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/zu-stolz-auf-die-tradition/1954798.html

    Schauen Sie dort mal nach; es ist ein unterhaltsames Ratespiel, wer – Bibel oder Koran – wohl die schlimmsten bzw. liebsten Passagen enthält.
    Als Fazit darf man ziehen: Bibel und Koran sind in sich widersprüchlich. Müssen sie wohl auch sein, damit sie mythische Kraft entfalten können. Daraus folgt, dass man aus diesen Büchern sowohl kriegerische als auch friedliebende Lesarten gewinnen kann.

    Schlussrede: Jedes meiner drei Argumente widerlegt Ihren Standpunkt in grundsätzlicher Hinsicht. Was noch übrig und davon unberührt verbleibt, ist die Bedrohung durch die Terroristen. Ja, vor denen habe auch ich Angst. Wie bekämpft man sie am wirkungsvollsten? Das ist die Frage. Und da muss man sagen, dass das lauteste Geschrei, das wildeste Waffengeklirr und die spektakulärste Kampfansage nicht die beste Wirkung haben müssen. In dieser Hinsicht fordere ich einen klareren Kopf.

    Was mich abschließend zum Whisky Laphroiag führt. Ich kann leider nur auf Erfahrungen des übrigens vergleichsweise gut bezahlbaren 10-jährigen verweisen. Aber die waren eindringlich. Denn anfangs mochte ich ihn aufgrund seiner stechenden medizinischen Note überhaupt nicht. Aber man hat mich damit regelmäßig bewirtet, und mangels Alternative hab ich immer mal wider probiert. Bis ich eines Nachts davon geträumt habe, inklusive besagter verschütteter Erinnerung an das Aroma von Hansaplast-Heftpflastern. Als Junge hab ich da immer dran geknabbert. Ein Erweckungserlebnis von Proustscher Dimension. Ich wachte auf und kaufte mir eine Flasche. In diesem Sinne: Prost!

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  14. avatar333 Says:

    da sie ja selbst sagen dass sie von der theologie keine ahnung haben,aber ihre gesamte argumentation dann theologisch durchsetzt ist, was soll ich dazu sagen? sie reden quatsch. der islam ist nirgends in europa friedlich integriert sondern schafft überall massive probleme, gerade in england werden es immer mehr , auch in frankreich . in holland,dänemrk schweden und österreich ,italien werden deshalb die rechten parteine stärker weil sie zumindest das problem sehen , in manchen fällen wie geert wilders sogar sehr klar. das problem mit dem Islam wird immer offensichtlicher je mehr moslems % tual in einem land wohnen . ab 40% ist in allen ländern dann bürgerkrieg angesagt.ab 3% fangen sie an forderungen zu stellen wie halal essen , gebetsräume , kopftücher, etc. dazu gibt es studien. der koran ist nicht mystisch sondern auf krieg gebürstet und war das von anfang an. schauen sie , wenn sie schon keinen theologiebrei wollen in ein geschichtsbuch (aber kein grün getürktes bitte ) und sie werden sehen : von anfang an krieg. mohamed hat über 80 angriffskriege geführt. es wird im koran von allah 187 mal zum töten von andersgläubigen aufgerufen, es ist ein sehr aggressiver gott. es ist wahr es gibt sehr viele moderate moslems aber es gibt keinen moderaten Islam. er ruft zur welt beeroberung und welt beherrschung auf .das können sie nicht einfach ingnorieren, oder sie tun das auf ihre gefahr wie das ja viele tun, wirdschon n icht so schlimm sein, da guck es gibt ja auch ganz nette muslims. etc etc. das stimmt ja auch aber der kern ist : was steht im koran, in den hadithen, was sagen die bosse, die imame,die ayatollahas , die muftis, die mullahs, vor allem wenn die westliche kamera ausgeschaltet ist. sie sollten sich mal da informieren, da wird ihnen geholfen.

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  15. Roland Ziegler Says:

    Ich will mich zur Abwechslung mal kurz fassen und Ihnen an zentraler Stelle zustimmen. „es gibt sehr viele moderate moslems aber es gibt keinen moderaten Islam.“
    So sei es, genau dies wollte ich sagen. Wenn es also „sehr viele moderate Moslems“ gibt, dann gibt es auch eine moderate Form der Religionsausübung des Islam. Das ist eine Frage der Logik, dazu braucht man keine Theologie.

    Deshalb sollte man also möglichst viele Muslime zu moderaten Muslimen machen, d.h. für eine Vertiefung und Verbreiterung der Säkularisation sorgen und ansonsten Religionskritik zu betreiben.

    Dieser Agenda müssten eigentlich auch Sie sich anschließen können. Statt zu bestreiten, dass möglich ist, dessen Wirklichkeit Sie gerade eingeräumt haben. Die „sehr vielen moderaten Moslems“ beweisen, dass das möglich ist (= Argument 2. Zu Argument 1 + 3 haben Sie übrigens noch gar nichts gesagt. Müssen Sie natürlich auch nicht).

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  16. avatar333 Says:

    ja natürlich stimme ich zu, das das geht, aber dann muss man sehr sehr aufpassen und darf als gesellschaft nicht einknicken wenn die anderen moslems wegen cartoons oder anderen freien meinungsäusserungen , botschaften verbrennen oder wenn sie morddrohungen und mordfatwas aussprechen . es darf kein halal geben , keine schächtungen , keine kopftücher , keinerlei sonderbehandlungen , keine gebetsräume, keine zwangsheiraten oder ehrenmorde und wenn muss die zivilgesellschaft mit sehr hohen haftstrafen für die ganze sippe , vor allem grossvater und vater, klar machen dass wird hier nicht geduldet, keine schwimmunterrichts befreiungen für kinder, keine tabus über die folgeschäden für die gesellschaft der vielen verheiratungen von cousin und cousien 1.) die sehr hohe wahrscheinlichkeit von behinderten kindern nach sich ziehen, zu reden und auch das zu verbieten.keine taboos über 40% hartz 4 bei den türken , die regeln das wir auch ihre eltern in der türkei automatisch mitversichern etc etc. ich sage nur dass wird hier nicht mehr möglich sein , weil die islmisierung europas schon jetzt zu weit fort geschritten ist. wir werden sehen was geert wilders in holland ausrichten wird.es ist sehr schwierig,weil wie ich ausführte , gibt es studien ,die klar zeigen : es hängt damit zusammen wieviele moslems gibt es in einer gesellschaft.man muss also die gruppe so klein wie möglich halten am besten unter 1 % der gesamt bevölkerung(z.zt.in USA) und gut verteilt , bzw. gemischt . dann sind sie harmlos.

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  17. avatar333 Says:

    o.k. zu punkt 1. es kommt natürlich dem urtext eine sehr hohe wichtigkeit zu,weil er ja aussagt was der eigentliche standpunkt dieser religion ist.dann wird dass interpretiert und hier sieht man in allen kirchen eben sehr schön wieviel man sich hier irren kann.bei der theologischen diskussion sollten wir auch das neue von dem alten testament trennen.das alte ist mit pfeiler des judentums , da nennt sich das buch dann torah.das christentum ist eigentlich eine judensekte die behauptet dass der messiahs auf den alle anderen juden immer noch warten schon gekommen ist und jesus heisst. es übernimmt also ein paar werte aus dem alten aber relativiert alles im licht des neuen testaments des messiases der juden. so , der koran dagegen ist auch eine weiterführung der juden nur diesmal ist es eine art rückführung zum alten testament : mohamed sieht sich in der tradition des jüduschen propheten , der letzte dieser , und gott/allah erklärt durch ihn alle vorherigen hätten ihn allah falsch verstanden , die juden wie die christen und er zitiert sehr oft die alten bibel geschichten von moses (das blutrünstigste bibelbuch von allen), ist also grosser moses fan und auch die geschichten von noah und lot ,david, aber interpretiert diese geschichten um einiges schärfer als die juden es tun: er bürstet die sache auf krieg gegen alle ungläubigen, wir gegen die . sehr dualistisch. und mohamed behauptet ja das das ganze direkt von gott kommt. das ist in der bibel sonst nur die 10 gebote ,hier ist jedes wort ein wort des ewigen einzigen gottes und kann deshalb auch nicht modifiziert werden. es ist seh schwierig :tötet alle ungläubigen irgendwie anders zu interpretieren. deshalb haben ja die muslims in den letzten 1400 jahren ,wann immer sie konnten , ständig krieg geführt.
    zum 2. punkt. das ist ja fasst ein buch was sie von mir hier wollen.ich kann nur kurz dazu sagen: der schreiber hat eine agenda : er will die leute für dumm verkaufen und mischt deshalb kraut rüben und äpfel und birnen alles durcheinander um zu sagen : och ist doch alles gar nicht so schlimm.das is keine seriöse herangehensweise an dieses komplexe problem.es geht nicht darum zu sagen alle leute und religionen sind ein bisschen schlecht ein bisschen gut ein bisschen gut hauptsache wir haben uns alle lieb piep piep.man sollte sich vielmehr fragen warum es in den letzten 9 jahren ,also seit 9/11, über 16.000 !!! terroranschläge gab, bei denen die protagonisten sich direkt auf den Islam und den koran bezogen haben!also auf allah und seinen propheten mohamed.! das ist was wir uns fragen sollten ,wenn wir noch selbst denken können. beantworten sie mir dass mal. ja? haben diese typen alles falsch verstanden??

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  18. Roland Ziegler Says:

    Zu Ihrem ersten Beitrag: schön, dass Sie sich den Gesetzen der Logik nicht entziehen und zustimmen. Es ging dabei um die Möglichkeit einer säkularisierten Form der islamischen Religionsausübung, außerdem um Religionskritik im Sinne der Aufklärung.
    Es ging aber nicht um eine Erosion der Zivilgesellschaft, das wäre ein Missverständnis. Auf unseren Bürgerrechten müssen wir bestehen. Gebetsräume müssen deshalb möglich sein; denn wie Sie vermutl. wissen, ist in unserem Grundgesetz Religionsfreiheit verankert. Kopftücher fallen unter Bekleidungsfreiheit und sind als Problem lächerlich. Oder wollen Sie jeder alten Frau, die ihr Gemüsebeet bepflanzt, mit der Religionspolizei kommen, die Gretchenfrage stellen oder das Kopftuch direkt wegnehmen? (Burkaverbot ist diskutabel; dabei werden Frauenrechte verletzt.) Sippenhaft gibt es hier nicht und wollen wir auch nicht wieder einführen; Individualstrafen natürlich dann, wenn Gesetze verletzt worden sind.

    Zu Ihrem zweiten Beitrag, einem theologischen Traktat über die Bedeutung des Urtextes. Mein Punkt 1 war, dass die religiöse Praxis trotz gleicher Urtexte völlig unterschiedlich, ja diametral entgegengesetzt sein kann. Klar, eine Sache der Interpretation. Auch „Tötet alle Ungläubigen“ lässt sich auf verschiedene Weise interpetieren. Und wenn der Koran noch so sehr auf seiner wörtlichen Auslegung besteht: Religion hat in heutiger Zeit keine andere Möglichkeit, als sich allegorisch zu interpretieren. Denken Sie darüber nach; es ergibt sich aus der einfachen Tatsache, dass die Ergebnisse der Wissenschaften sich andernfalls nicht mit den glaubenssätzen in Einklang bringen lassen. Und die Wissenschaften bieten ein überzeugenderes wörtliches Verständnis, ja sie sind aus dem Bedürfnis zum wörtlichen Verständnis überhaupt erst entstanden, könnte man sagen. Die Wissenschaft hat eine viel stärkeren Hebel als Sie glauben.

    Zu Ihrer letzten Frage, die sich auf mein 3. Argument bezieht: Nein, diese Typen haben nicht alles falsch verstanden (vermute ich jedenfalls). Auch der Großinquisitor, der die Ketzer foltern ließ, hatte nicht alles falsch verstanden. Es bestehen unterschiedliche Möglichkeiten, Muslim zu sein. Man kann lammfrommer, aufgeklärter Liebhaber der Wissenschaften und nett zu seiner Frau und seinen Kindern sein; man kann aber auch ein irrer Terrorist sein, der alles in die Luft sprengt. (Manchmal ist man sogar beides zugleich, was gespenstisch ist.)
    Dies ist alles möglich, und nichts ist klar vorgezeichnet. Gerade deshalb kommt es darauf an, dass die Muslime hierzulande den friedlichen Weg wählen. Die Forderung, das sollen sie mal schön unter sich ausmachen, genügt nicht; die Zivilgesellschaft bietet die Umgebung, in der dieser Prozess stattfinden soll; sie wirkt maßgeblich (im wahrsten Sinne des Wortes) auf den Prozess ein. Sie kann ihn in die eine oder die andere Richtung stimulieren. Hier ist Pragmatismus angesagt. Stellen Sie sich die Frage: Welche Maßnahmen und Methoden sind die erfolgversprechendsten, um Muslime zu überzeugten Anhängern einer aufgeklärten freiheitlichen Zivilgesellschaft zu machen? (Dass das grundsätzlich möglich ist, haben Sie akzeptiert.)

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  19. avatar333 Says:

    hey , was sie da sagen ist ja genau was ich auch sage und würde die zivilgesellschaft das tun bräuchte ich mir hier nicht die finger wund zu schreiben. man sollte meinen dass was sie hier sagen wäre normal.es ist es aber nicht, sonst hätten wir die problem mit denmoslems weltweit ja gar nicht. also zu ihren letztem punkt : würden wir hier in deutschland das GG komplett anwenden und gesetzlich einfordern was darin steht , müssten die moslems sich säkuralisieren um in deutschland leben zu können. wir tun es nicht sondern drücken einfach beide augen zu. im GG steht : frauen und männer sind gleich .also keine segregation möglich, trotzdem sind frauen Islöam nicht gleich dem mann, desgleichen mit ehrenmorden zwangsverheiratungen, inländerhass (du schlampe du kartoffel ich di messer!yalla), es werden weiter moscheen erlaubt die einer herrenrasse das wort reden ( ihr seid die beste aller gesellschaften ,höher als alle anderen ,Koran o-ton)islam lehrt wer den isalm verlässt muss getötet werden , das ist bei uns laut GG verboten, also alles in allem man müsste viel stärker mit unseren gesetzen direkt eingreifen und sie voll wirken lassen. dazu den koran kritisieren wie man die bibel kritisiert, also einfach mal das kind beim namen nennen. ein anderes beispiel, cousinen heirat : wir wissen das diese praxis zu erhöhtem risiko von behinderten kinder führt: also muss man sie bei schwerer strafe den moslems verbieten! die lüge das das christentum den gleichen gott hat wie die moslem. das sollte man ans licht ziehen: im koran macht sich allah über die dummen christen lustig die da an einen dreifachen gott glauben und behauptet gar das jesus nicht am kreuz gestorben ist und auch nicht die sünden erlöst wurden , gleichzeitig behauptet aber der koran das ein selbstmord attentäter der viele ungläubige getötet hat direkt ins paradis (eine art puff) kommt und auch die sünden von 50 nahen verwandten löscht. diese ganze zeug das muss raus, in die öffentlichkeit, es muss rigoros gezeigt werden was für schwachsinn hier geglaubt wird. so stell ich mir das vor. und wer nicht spurt : in den knast.oder abschieben.harte moderne hand!

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  20. Roland Ziegler Says:

    P.S. Damit das Konzept des säkularen Muslims nicht so abstrakt bleibt, wie es klingen mag, schauen Sie mal hier:

    http://www.theamericanmuslim.org/tam.php/features/articles/a_defense_of_free_speech_by_american_and_canadian_muslims/0018241

    (Link geklaut bei Hannes Stein.)

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    • ralfschuler Says:

      @RolandZiegler: Die Ernsthaftigkeit, mit der hier über das Thema debattiert wird, geht erfreulich über das hinaus, was vielfach in der Öffentlichkeit zu lesen und zu hören ist. Dort wird in der Regel zwischen zwei eher gefühlten Grundstimmungen diskutiert: Hilft man sich und der Gesellschaft mehr, wenn man unerfreuliche Wahrheiten anspricht oder wenn man sie sanft übergeht, um den Zugang zu den Muslimen zu bewahren. Das Schwierige ist, dass Sie – wie ein großer Teil der säkularen Gesellschaft in Deutschland – religiös eher unmusikalisch sind. Ihre logische Argumentation ist oft haarscharf am Wesen des Glaubes vorbei. Deshalb verhält sich der Islam auch nicht so folgerichtig wie das bereits einigermaßen durchrationalisierte Christentum. Die Gefühls-, Glaubens-, und Gedankenwelt zu erklären, ist wirklich eine ziemliche Herausforderung. Was mir zum Beispiel immer wieder bei „ganz normalen“ Muslims begegnet, ist der Hinweis: „Ihr nehmt euren Glauben gar nicht ernst. Ihr nennt euch Christen und geht nicht in die Kirche. Das ist der Unterschied, wir leben unseren Glauben.“ Was da hervorklingt ist: Ihr seid nichtmal satisfaktionsfähig. Wir würden ja gern in einen Wettstreit mit euch und eurer Kultur treten, aber ihr habt gar keine. Worüber sollen wir mit euch diskutieren, wenn ihr Ungläubige sind. D.h. auch wenn der nette junge Muslim-Mann von nebenan das so nicht formulieren würde und auch keine Konsequenzen daraus zieht, sieht er „die Christen“, „den Westen“ und „diese Gesellschaft“ doch eher als Unwürdige, Abschaum, jedenfalls als Menschen, die noch unterhalb der Kriegerkaste als gottloses Volk herumvegetieren. Und: Es gibt im Islam keine Religionsschulen mit Ausstrahlkraft, die säkulare Tendenzen gewissermaßen als Lehrmeinung in die islamische Welt tragen, so dass man Hoffnung schöpfen könnte.

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  21. avatar333 Says:

    oh ich kenne hannes stein´s meinung.er glaubt das tatsächlich. nun es gibt ja auch 1,5 billionen muslims. gott sei dank sind die meisten friedlich, allerdings bin ich der meinung das das trotz ihrer religion ist und nicht wegen.ausserdem sind sie in america noch unter 1% der gesamt bevölkerung. es gibt studien die klar zeigen dass es darauf ankommgt wieviel muslems in einem staat leben. ab 3% fangen sie an ärger zu machen ab 40 % ist praktisch bürgerkrieg garantiert. ich bin eigentlich ein sehr toleranter mensch und auch religiös ,aber nicht mehr christlich orientiert, habe mich in meinem leben viel mit verschiedenen religionen beschäftigt und auch psychologie. ich habe mich schon vor 30 jahren mal mit islam beschäftigt,mit sufis hauptsächlich , der chisti orden aus hyderabad in indien , gurdjjeff war ja auch sufi , die türkischen mewlewis, und fand das nicht sehr interessant und bin dann weiter in meiner persönlichen suche. ich habe mich erst vor ein paar jahren wieder der sache zui gewandt weil mich interessierte zu sehen warum sich soviele menschen beim bomben auf allah beziehen. was ich dabei gefunden habe hat mich sehr schockiert. diese religion ums mal auf english zu sagen „is very nasty piece of work“. es wäre ein segen für die gesamte menschheit wenn sie verschwinden würde genau wie die azteken und ihre religion.oder die indischen thugies, kaliverehrer. sie tut niemandem gut ausser ein paar chauvinistischen männern! in canada wurde übrigens mark steyn für einen artikel in einer zeitung von muslims der volksverhetzung angeklagt und die dhimmis brachten ihn vor gericht ,ähnlich wie auch den geert wilders in holland,haben aber dann den process verloren. hannes stein ist sehr naiv. der krieg den die moslems führen wird auch mit viel list geführt. steht übrigens auch im koran.muslems können im namen allahs morden rauben vergewaltigen etc und sien können auch lügen und falsche verträge abschliessen, alles teils des krieges den allah zu führen befohlen hat vor 1400 jahren. ich weeiss das ist so hirnrissig man kanns kaum glauben. steht aber alles im koran. nicht jeder vers des koran gilt übrigens, es gibt ein system das nennt sich abrogation , welches angewandt wird , und es funktioniert so: da viele verse im koran sich wiedersprechen gilt immer der ,der späteren datums ist.der andere vers ist nicht mehr gültig. der koran wurde über 20 jahre mohamed offenbart und die islamischen gelehrten gehen davon aus das die späteren verse die richtigen sind. die späteren sind fast immer gewaltätig. aber da die muslems das uns nicht auf die nase binden , glauben wir ihnen, wenn sie uns einen vers zitieren ,der eigentlich überhaupt kein gewicht mehr hat. die mekka phase mohameds , immerhin die ersten 12 jahre , in denen er noch versuchte der letzte jüdische prophet zu sein ,sind generel friedlich , aber als er dann nach medina ging und anfind krieg zu führen , dann wird der koran immer gewalttätiger. sie sehen , ich habe mich kundig gemacht. arafat hat z.bsp. als er die camp david verträge geschlossen hat , und er dafür von den muslims kritisiert wurde gesagt: erinnert euch an verträge die mohamed mit mekka machte , die hat er nachher sobald er stark genug war wieder gebrochen, es war alles nur zum schein.er hat es nicht so gesagt sondern nur erinnert euch den verträgen von mekka , somit haben alle moslems verstanden und die europäer haben im den friedensnobelpreis verliehen während die ganze islamische welt sich den bauch hielt vor lachen über soviel blödheit. sie können dieses geschreibe gerne glauben , ich glaube es nicht, sobald sie 40 % haben werden sie das nicht mehr schreiben.selbst wenn es ein paar gibt werden es nicht die mehrheit sein.es gibt kein land auf der welt mit 40 % muslem anteil das zur zeit in frieden lebt. an fast allen gegenwärtigen kriegen sind muslems die ursache oder beteiligt. erzählen sie diese friedensmarchen jemand anderem, jemandem der den islam nicht kennt.z. bsp. unserem bupa, oder der merkel und co. die glauben solchen mist gerne.

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  22. Roland Ziegler Says:

    @Ralf Schuler: Ich bin religiös unbegabt, das ist richtig. Das heißt aber nicht, dass ich (bzw. meinesgleichen) den Ultra-Religiösen nichts zu sagen hätte. Die fühlen sich – wie Sie sagen – von einem gemäßigt-mittelmäßigen Christentum weniger herausgefordert als von dem Standpunkt der Wissenschaften. Die Wissenschaft, d.h. die analytische, selbständige Betätigung des eigenen Verstandes, setzt der religiösen Weltanschauung nicht eine graduell und habituell mildere Variante vor, sondern eine echte Alternative. Deshalb meinte ich, die wissenschaftliche Denkweise hat einen so starken Hebel. Sie ist das „movens“. Dem Christentum kommt aber trotzdem eine wichtige Funktion zu: Es kann ein Beispiel geben, wie es mit Religion in heutiger Zeit gehen kann. Das Beispiel wird aber erst einleuchten, wenn man erkannt hat, wofür man ein Beispiel überhaupt brauchen kann. Die Bagger, die die eigentliche Arbeit verrichten müssen, sind diesseitig und unreligiös. Es sind die Instrumente des eigenen Verstandes, für die man eine Art Führerschein machen muss. Hier kann das Christentum wenig helfen.

    Und was den netten Muslimmann von nebenan betrifft, der unsereins eher als Abschaum betrachtet: In unserer Mehrheitsgesellschaft gibt es ja auch einige, die diesen netten Mann ebenfalls eher als Abschaum betrachten. Dies kann Ihnen der Herr Avatar333 bestimmt bestätigen. Zahlenmäßig sind das sogar deutlich mehr. Beide Bewertungen sind durch nichts zu rechtfertigen.

    @Avatar333: Wie Sie sich denken können, habe ich eine andere, bessere Meinung von Hannes Stein. Was Sie dagegen darstellen, kommt mir im Vergleich dazu irrational vor. Sie werden mir dies bestimmt übel nehmen. Aber einem Verschwörungstheoretiker seine Indizien wegzunehmen ist aussichtslos. Er wird über einen solchen Versuch nur wütend, weil man ihm – je nach Zustand der Phobie – sein liebstes Spielzeug oder seine seelische Nahrung wegnehmen will.

    Ihr Wunsch einer Welt ohne Islam geht jedenfalls ins Leere. Wir müssen mit der Vorlieb nehmen, die wir haben. Bei uns darf jeder denken, sagen, glauben und fürchten, was er will. Nur tun darf man manches nicht. Ich rate darüber nachzudenken, welche Maßnahmen geeignet sind, die Gruppe der hiesigen Muslime auf „unsere Seite“ herüberzuziehen, und welche Maßnahmen aus Angst oder heiligem Ärger geboren sind und das Gegenteil des Gewünschten bewirken werden.

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    • ralfschuler Says:

      Das Missverständnis beginnt ja schon dort, wo Sie meinen, einem Gläubigen (Muslim) mit Wissenschaft gegenübertreten zu können. Das ist doch irdisches Menschendenken, damit können Sie doch „Gott“ nicht anfechten. Zumal jede Wahrheit, die Gott anficht, keine Wahrheit sein kann. Diese hermetische Theologie wird erst aufgebrochen, wenn dem Menschen Eigenverantwortung (nicht nur treuest mögliche Gefolgschaft) zugesprochen wird. Das ist gerade die komplizierte Glaubensmechanik, die das Christentum heute weitgehend und in Abstufungen von anderen Kirchen unterscheidet.
      Das mit dem „Abschaum“ meinen viele Muslime gar nicht so, es kommt nur als unterbewusste Struktur zu Tage, die einerseits zeigt, dass man in Konkurrenz von Religionen denkt und andererseits, dass „Gottlose“ noch unter dieser Ebene rangieren. Ich will das auch nur beschreiben, um zu zeigen, wo die reformatorischen Knackpunkte innerhalb des islamischen Denkgebäudes liegen. Die Konsequenz, deshalb Cristen und den Westen zu bekämpfen und abzulehnen, zieht nur ein Teil der Muslime, nur ist diese Idee eben immer wieder recht leicht bespielbar. Deshalb bricht man aber nicht den Stab über jeden einzelnen Muslim. Insofern haben die Einwände von avatar333 durchaus Hand und Fuß. Ich würde es mir da nicht zu leicht machen. Aus guten historischen Gründen neigen wir in Europa und in Deutschland besonders dazu, möglichst alles im freundschaftlichen Dialog friedlich klären zu wollen. Manchmal unterschätzen wir dabei die Militanz des Gegenübers und schalten zu spät auf klare Kante um. Das ist genauso falsch und gefährlich, wie zu früh auf Konfrontation zu gehen.

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  23. avatar333 Says:

    @roland: ich halte den muslimischen menschen nicht für abschaum, ganz im gegenteil, sie tun mir leid. ich war früher auch in dem hermetischen kasten der bibel gefangen und kann das sehr gut nachfühlen.es wäre schön es würden sich mehr muslime befreien und ich weiss ja viel über den islam weil ich bücher von exmuslimen lese. und ich finde wir sollten diesen menschen mehr helfen , gerade unsere freie , auf wissenschaft aufgebaute kultur sollte diesem furchtbaren , unmenschlichen Kult nicht dauernd alles nachsehen sondern hart die wahrheit sagen und das nicht als kulturelle eigenheiten verniedlichen. die frauen werden brutalst unterdrückt ,und wenn eine solche sklavin dann in die kamera piepst „ich mache das alles freiwillig “ sollten wis das nicht gutmütig glauben sondern dagegen halten : wir kennen das stockholmsyndrom , wir wissen das menschen in einer auswegslosen situation sic mit dem unterdrücker anfreunden etc etc . ich bin der meinung dieses system hat in einer aufgeklärten welt (lesen sie was voltaire vom islam gehalten hat oder schopnehauer etc) nichts verloren und wir als gesellschaft müssen alles tum um dieses menschen da raus zu holen.@ralf da bin ich ganz bei ihnen , wir müssen viel stärker auf konfrontationskurs gehen : es kann einfach nicht sein das mensachen die so einen glauben pflegen von unseren steuergelder alimentiert werden. wenn sie geld von uns wollen dann nur unter der bedingung das sie sich zu unserer werte welt bekennen ode sie können dahingehen wo sie sich wohler fühlen, in einem moschlemischen land ihrer wahl.wir würden den menschopferkult der azteken ja auch nicht ihre religionsfreiheit zugestehen damitn sie ihre täglichen menschenopfer machen könnten , oder doch?? es hat keinen sinn so einen kult zuverharmlosen und irgendwie zu hoffen das die wissenschaft oder die aufklärung das irgendwie von selbst löst. diese menschen sind in einem geistigen gefängnis das in den letzten 1000 jahren sehr fein austariert wurde . da raus zu kommen ist sehr schwer.und wenn dann noch der tod darauf steht , da muss man schon ein held sein.ich sage mehr mitgefühl brauchen wir und weniger wurschtigkeit als multikulti mir egal getarnte hippigkeit. mitgefühl heisst stellen sie sich mal vor wie sie sich fühlen würden mit diesem system im hirn. ich wurde von meinem vater noch verprügelt weil ich nicht in die kirche wollte sonntags.ich kann das sehr gut verstehen , was hier läuft.und das war das „harmlose „christentum. der Islam ist um einiges schärfer im system.

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  24. Roland Ziegler Says:

    Meine Hoffnungen beruhen darauf, weniger den Erwachsenen oder den islamischen Theologen als den schulpflichtigen Kindern mit der Wissenschaft einen anderen Weg anzubieten. Das müssen eigentlich nur ein paar Fragen sein, die sie zu stellen lernen. Die vierte Generation der Immigrantenkinder wird gegen die dritte, bei der es einen Rückschlag gegeben hat, emanzipatorisch aufbegehren, ist meine Vermutung. So lange dauert es eben. Dann wird es im Elternhaus denselben Ärger geben, den Herr Avatar333 als Junge erleben musste. Und vielleicht auch mit ähnlichen Folgen.

    Dieses Angebot ist eiine Verpflichtung für alle Kinder, egal welcher Herkunft, denn es herrscht allgemeine Schulpflicht. Ansonsten stellt es keinen Konfrontationskurs dar und hat deshalb auch bessere Erfolgsaussichten als eine blinde harte Hand.

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  25. avatar333 Says:

    na gut wenn sie meinen dass das funktioniert wäre das problem grosso modo ja gelöst. viele dachten das die 3. generation das tun sollte,also ich hoffe natürlich das das geschieht.wir haben ja auch nicht viel andere wahl.wir werden es in 20 jahren wissen.wirsollten aber in europa auf jeden fall den Islam einer scharfen kritischen analyse unterziehen und die handschuhe ausziehen gegenüber integrations resistenten moslem nestern. das bedeutet auch keine konzessionen gegnüber moslems. sie können nicht erwarten dass europa ein islamisches kalifat ist oder wird. man sollte meiner meinung nach die moscheen schliessen.damit müssten sie zuhause beten, oder aber nur europäisch geschulte imame zulassen die einen mix aus dem koran zusammen zimmern sollten der einigermassen akzeptabel wäre für eine moderne zivilgesellschaft. ion wirklichkeit wird das nicht gehen ,weil der islam nicht mit der modernität vereinbar ist, ohne aufzuhören, islam zu sein.aber wir können es ja versuchen. tibi`s euroislam.das würde halt nicht von der umma getragen werden deshalb braucht es die harte hand des staates. auch das GG müsste sehr hart eingefordert werden mit knallharter abschiebungs politik , so wie in new york : 3 strikes and you are out. zero toleranz policy. sonst wird das nichts.

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  26. Roland Ziegler Says:

    Um das Wochenende passend einzuleiten, möchte ich Sie abschließend noch auf die Kräfte des Konsums hinweisen. Nicht ohne Grund sind die Kauf- und Wirtshäuser in den Predigten die Tempel des Teufels. Die Prediger wissen, was sie am stärksten fürchten: nicht die Repressionen, sondern die Verlockungen. Viele aus der 3. Generation haben mit dem Islam schon heute wenig mehr als Worthülsen am Hut und frönen stattdessen einem amoralischen Hedonismus in ihren Streetgangs. Das ist auch nicht schön, aber eine erste freigelegte Schicht innerhalb des Erosionsprozesses, bevor eine Suche nach einer sozialverträglicheren Ethik beginnt. Jedenfalls: Wem die Wissenschaft nichts sagt, der wird vom Warenangebot umworben. Die Wissenschaft hat mit ihrer Orientierung aufs Diesseits die Voraussetzungen geschaffen; das Warenangebot ist dem wissenschaftlichen Weltbild entsprungen.

    In diesem Sinne möchte ich mich bei Ihnen beiden für die interessante und faire Diskussion bedanken und wünsche für das Wochenende viel Vergnügen bei den Getränken Ihrer Wahl.

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    • ralfschuler Says:

      Ein schönes Wochenende auch von mir an alle wackeren Streiter dieses Blogs. Ich werde mich also auf die Suche nach dem Heftpflaster-Punsch von RoZie machen, womit der „spirituelle“ Ertrag dieser Seite sich schon wieder verdoppelt hat – schließlich habe ich bei einem anderen Thema unlängst einen Woodforde Bourbon nahegelegt bekommen und würde mich freuen, zu weiteren Texten noch tiefer in die hochprozentigen Eigenheiten der Leser eingeführt zu werden.
      Der Ansatz mit der Verführung durch Konsum ist übrigens ganz interessant, weil genau an dieser Stelle zumindest im Falle nahezu aller islamistischen Attentäter genau der gegenteilige Effekt einsetzte. Wenn die Berichte stimmen, gaben sich die meisten – wie auch Mohamed Atta – den Freizügigkeiten der westlichen Welt hin während ihrer Studentenzeit und wurden dann in ihrem untergründigen Unwohlsein an der individualistischen und hedonistischen Lebensweise von eindringlichen Predigern abgeholt, die ihre Sinnsuche mit den starken, unduldsamen Formeln des Islam beantworteten. Auch ehemals christliche Konvertiten gegen immer wieder an, dass ihnen die Unverbindlichkeit des Christentums zu unbefriedigend gewesen sei. Der Islam hingegen gibt klare Regeln vor, die nicht leicht einzuhalten sind, die aber doch einen Punkt definieren, an dem man auf dem Weg zur ewigen Seligkeit ist oder sogar am Ziel. Die christliche Akzeptanz des Unvollkommenen ist für jene unbefriedigend, die nach Vollkommenheit streben. Maß und Mitte zu halten ist schwieriger als im Widerstehen nach Perfektheit zu streben (oder sich treiben zu lassen, als dem anderen Pol). Wir Westler, die wir uns mit unserer eigenen Unvollkommenheit abgefunden und für jede menschliche Schwäche Verständnis haben, können deshalb vielleicht so schwer verstehen, das Muslime gerade in unserer Mitte sich eben nicht aufgeben wollen und genau an diesem Punkt an Kopftuch, radikalem Islam und Clanstrukturen festhalten, weil dies ihre Art von elitärer Erhabenheit und Überlegenheit ist gegenüber einer vermeintlich verkommenen Gesellschaft. Und machen wir uns nichts vor: An wem von uns nagen nicht auch Zweifel an Tragfähigkeit, Zusammenhalt und Wertekonsens westlicher Gesellschaften?!

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  27. avatar333 Says:

    schon nachrichten gehört? die weihnachts geschenke unserer grössten friedens religion aller zeiten sind dieses jahr ein bisschen früher gesendet worden. man meints ja nur gut. letztes jahr der unterhosenbomber am weihnachtstag. ein schelm wer dabei böses denkt.

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  28. Auch ein Blog zieht mal Bilanz « Ralfschuler's Blog Says:

    […] Wulffs wunder Punkt October 2010 36 comments 5 […]

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